دكتر مرادی دارای تخصص روانشناسی بالینی و نیز روانكاوی از امریكا است. در امریكا سوپروایزر خط تلفنی مشاوره ای، برای جوانان تحت عنوانTEAN HOT LINE بوده است و در ایران تجربه كارهای آموزشی در انستیتو روان پزشكی و دانشگاه علامه طباطبایی و كارهای پژوهشی در مورد دختران در بعضی سازمانها را دارد.

دوره های آموزشی روانكاوی و نیز كارهای پژوهشی دكتر مرادی درمورد جوانان و مخصوصا دختران جوان باعث شد كه به این گفتگو دعوتشان كنیم. با سپاس از استاد كه این دعوت را پذیرفتند

- چگونه می توان به دختران جوان كمك كرد تا به روان سالم دست یابند؟ در این مورد شما تجارب خاصی دارید؟

دراین مورد تجربیاتم با دخترها چندان متفاوت از پسرها نبوده است. البته باید بگویم خود بخود سرو كارم بیشتر با خانمها بوده است. به نظرمی آید كه در كار من بیشتر خانمها برای روان درمانی مراجعه می كنند تا آقایان. دلیلش این است كه خانمها از نظر احساسی با خود نزدیكترند و احساسات خودشان را بیشتر می شناسند. در موارد آسیب پذیر، از نظر احساسی كمتر حالت دفاعی دارند. برای همین است كه آنها بیشتر مراجعه می كنند.

با این وصف، خانمها چگونه می توانند خود را بهتر و بیشتر بشناسند؟
اول در مورد انسانها صحبت می كنیم بعد می رسیم به دخترها و خانمها. اصولاً برای اینكه كسی خود را بشناسد باید ببیند كه در زندگی اش چقدر راحت، شاداب و خوشحال است. سفر خودشناسی از اینجا شروع می شود. اگر كسی واقعاً خوشحال است و احساس رضایتمندی از زندگی اش می كند، این نشانه آن است كه خود را می شناسد و خود واقعیش را زندگی می كند و جوانب مختلف خود واقعی اش را در زندگی تجربه و ارضاء می كند.
بررسی اینكه آیا یك آدم واقعاً خوشحال است یا خیر و از زندگی اش واقعاً راضی است یا نه، خود یك سوژه است. چون خیلی از افراد ممكن است به عنوان مثال احساس تفاهم با اطرافیانشان ، با جامعه شان و با خانواده و نزدیكانشان را نشانه خوشحالی خود بدانند، چون پرخاشگری و دعوایی در كار نیست، این را با خوشحالی اشتباه بگیرند. در حالی كه درخیلی از مواقع این تفاهم به خاطر این است كه ما تسلیم شده ایم و خود واقعی مان را سركوب كرده ایم .

در اینجا ما یك خود كاذب داریم كه با كمك آن خود را با چیزهایی كه آدمها از ما می خواهند تطبیق می دهیم.

آیا ممكن است برعكس این مطلب هم باشد، یعنی بقیه با ما سازش كنند و ما از هر جهت احساس رضایت كنیم؟
بله ممكن است این هم باشد، در هر صورت تشخیص این مطلب خیلی مهم است كه ما واقعاً چقدر شادیم.

به عنوان یك متخصص می توانید برای این شادی و رضایت، شاخصها و تعاریفی ارائه كنید؟ به عنوان مثال اگر از فرد تازه ازدواج كرده ای بپرسید آیا واقعاً را ضی هستی واو پاسخ دهد؛ بله،ممكن است بنا به دلایلی كه برایتان در حیطه حرفه ای مهم است بخواهید او را د راین زمینه بسنجید ، برای این سنجش چه شاخص هایی را به كار می گیرید؟
- اولین شاخص همین احساس رضایتمندی عمیق قلبی است. یعنی احساس كنید دلتان سنگین نیست، احساس كمبود نكنید. احساس كنید كه از زندگی می توانید لذت ببرید. از زمان حال می توانید لذت ببرید. فقط به امید آینده نیستید. توانایی تفریح كردن و از این تفریح لذت بردن را دارید. توانایی بازی كردن را دارید. توانایی دارید از ارتباطات خود احساس نزدیكی و صمیمیت واقعی بكنید.
بتوانید دراین دنیا با یك نفر آنقدر نزدیك باشید كه همه چیزتان را به او بگویید و امن باشید. حس كنید این آدم از مطلب سوء استفاده نخواهد كرد. احساس كنید شما را می پذیرد با تمام كمی ها و كاستیهایتان . یعنی احساس كنید كه كسی هست كه با او خود واقعی تان باشید.

شاخصهای دیگر و غیر مستقیم این است كه فردی كه احساس رضایتمند ی دارد، شبها خوب وراحت می خوابد و صبح كه بیدار می شود احساس می كند خسته نیست، اشتهایش خوب است، خوابهایی كه می بیند خوابهای پریشان نیستند كه او را از خواب نیمه شب بیدار و ناراحت كند، خواب ترسناك و وحشت آور نمی بیند. مثلاً این شخص ازدواج كرده، در ارتباطات فیزیكی با همسرش احساس رضایت می كند و در این زمینه مشكلی ندارد. این علامتها را باید در سنجش شادی و رضایت توجه كرد.

اگر فردی بداند كه دنبال چه چیزی است، خواسته، آرزو، نیاز و یا هدفش چیست، صرف نظر از آنكه چه مقدار به آن دست یافته است، آیا خود دانستن این هدف و خواسته، شاخصی از سلامت روان است؟
- صد در صد. نه تنها اینكه بداندچه می خواهد و نیازهایش چیست، بلكه باید بتواند با احساساتش درتماس باشد. بسیاری از مواقع ما متوجه می شویم كه آدمها با احساس نارضایتی، با ناراحت شدنها و كمبودهایشان درتماس نیستند.
نمی دانند كه ناراحت هستند. نمی دانند كه چیزی درزندگی آنها كم است. نمی دانند كه راضی نیستند. نمی دانند كه غمگین هستند. نمی دانند كه در ترس و وحشت و ناامنی هستند. نمی دانند كه در احساس حسادت و حسرت و غبطه خوردن در زندگی های ناكرده شان هستند.

منظور شما این است كه همین اندازه دانستن یك مرحله خوب در خودشناسی به حساب می آید، یعنی اینكه انسان بداند آنچه را می خواهد و ندارد، چیست ؟

بله، بداند كه چه ندارد. اتفاقاً در اینجا یك مسئله جالب پیش می آید و آن در رابطه با دخترهای فراری است. زمانی كه در مركز ریحانه با آنها كارمی كردیم، می دیدیم گاهی مواقع از نظر برخوردی یا نگرشی در رابطه با این دخترها گرایشی دربزرگسالان وجود دارد كه خود آنها مقصر و یا دچار بعضی بیماریهای روانی شناخته می شوند یا به طور كلی می گویند خودشان ناسازگاربودند واین عمل را انجام دادند. من در تجربه ام با این دخترها متوجه یك بخش سالمی از وجود آنها شدم. در واقع آن بخش سالم آنها بوده كه توانسته است تشخیص دهند این خانواده سالم نیست و باید خود را از این خانواده نجات دهند.

من از این بخش سالم استفاده می كردم برای اینكه به آنها كمك كنم این نقطه قوت را بشناسند وبه این بخش در خودشان اعتقاد پیدا كنند و از این بخش استفاده های دیگری در راستای كارهای سازنده تر داشته باشند. ازجمله اینكه د رارتباطات دیگری كه درخارج از خانه دارند مراقب خود باشند. همانطوری كه به خاطر مواظبت از خودشان بوده كه از آن پدر، عمو یا یك فرد متجاوز خانواده یا فامیل فرار كرده اند.

آیا فكر نمی كنید این مسئله را باید به غیر از دخترها به بزرگترها و جامعه هم بباورانیم كه این دخترها اصولاً و ذاتاً بد نیستند و این احساس بی اعتقادی به خود و احساس بد بودن است كه آنها را به سوی رفتارهای نامطلوب سوق می دهد و امكان فرار مجدد را برای آنها فراهم می آورد؟
الان صدا و سیما به نحو احسن این كار را انجام می دهد. این همه تمركز روی روان شناسی و برنامه های روان شناختی كه تمام كانالها دارند، اصولاً فوق العاده و بی سابقه است. من كه در هیچ جای دنیا ندیده ام .البته در این برنامه ها اگر صحبتها و سوالها عینی تر وملموس تر شوند، خیلی بهتر است . اگر مقداری درباره مسایل عاطفی ریز درون خانواده، صحبت و برای حل آنها كمك شود. می توان برنامه های مفیدتری هم داشت، طوری كه سایرین هم از این كار الگو بگیرند. اگر در برنامه هایی، خود زوج یا مجموعه خانواده در تلویزیون ظاهر و حاضر به صحبت شوند و درجلسات مشاوره زنده ( مثلاً در پشت پاراوان بدون آنكه چهره شان معلوم باشد) حرف بزنند، كمك بزرگی به خانواده های دیگر می شود.

آیا شما خواسته های افراد را هم بررسی می كنید؟
مسلماً بعضی از خواسته ها، خواسته "خود" واقعی نیست؛ بلكه خواسته های " خودكاذب" است، مثل خواسته تایید شدن همیشه و صد درصد از بیرون. فرد یاد گرفته كه همیشه عزت نفس خود را توسط تایید شدن از بیرون تامین كند. این تقصیر خود او نیست كه این طور شده . از كودكی مدام به او گفته اند كه اگر می خواهی دختر خوبی باشی كاری را كه من می گویم بكن .
او یاد نگرفته همانی كه هست، كافی و خوب است. وقتی كودكی این پیام را از بیرون می گیرد كه هر جور باشد، كافی وخوب است و پدر و مادر او را دوست دارند، آن وقت دوست داشتن بی قید و شرط را در اوایل زندگی یاد می گیرد وبه صورت خودكار آن را به دیگران منتقل می كند. ما آدم ها به گونه ای ساخته شده ایم كه وقتی دوست داشتن بی قید و شرط را در زندگی دریافت كنیم به طور طبیعی یك دگر خواهی وتوجه و مراعات به دیگران درما رشد می كند.

آیا این كه فرد می خواهد همیشه از بیرون تایید بشود، مثالی ازخود كاذب است؟
دقیقاً! خیلی وقت ها ما از بچه ها توقع بیخود داریم . مثلاً در مورد درس خواندن و نمره 20 گرفتن ؛ معلوم نیست نمره بیست خواسته چه كسی است؟ آن قدر خواسته خود بچه ها و پدر و مادرشان مخلوط شده كه معلوم نیست، این خواسته خودشان است یا خواسته پدرو مادرشان. این خود واقعی بعد از مدتی آنقدر دفن می شود كه دیگر دسترسی به آن ممكن نیست.
لازم است كه پدرومادرها ویژگی های كودكشان را كه از دیگران متفاوت است كشف كنند تا او بتواند با این ویژگی های خلقی زندگی كند. آنها باید بدانند كودكشان جدی یا شوخ طبع است ، بازیگوش یا آرام است وبه طور كلی به او فرصت بدهند همان " خود" ی را كه هست، ابراز كند.

خیلی از پدرو مادرها ازاین كه كودك خودش باشد، می ترسند. اشتباه در تجربه "من" هیچ گاه ، اتفاق نمی افتد، مگر این كه كودك الگو های بدی از پدر و مادرش گرفته باشد یا این كه با محبت و علاقه واقعی بزرگ نشده باشد. فقط دراین صورت است كه كودك درارضای خواسته های واقعی خود، به خطا می رود.

فرق نیاز واقعی و نیاز كاذب چیست؟
فرد باید وقتی كاری را انجام می دهد، به خود نگاه كند، ببیند آیا این كار را برای راضی نگاه داشتن پدر و مادر انجام می دهد. این راضی نگاه داشتن ممكن است خیلی ظریف و پنهانی و به صورت تشویق انجام شود.
تشویقی كه درحقیقت تهدید است اما خیلی پنهان. مثلاً نوجوان وقتی به مادر می گوید می خواهد به خانه دوستش برود، ظاهراً مادر اعتراض نمی كند، ولی او متوجه می شود كه مادر كمی غمگین می شود و در خودش فرو می رود. همین امرباعث احساس دلسوزی برای ما در می شود ونوجوان به خانه دوستش نمی رود. در خانه نزد مادر می ماند كه او تنها نباشد.

در واقع مادر به نوجوان وابسته است و این نوجوان می فهمد، ولی نمی تواند بیان كند او فشاری را حس می كند، خود را ناجی مادر می داند. اینها را فقط ما – متخصصان – می توانیم دریك فرآیند خانواده درمانی به كلام در آوریم . آنجاست كه وقتی این مسایل رو می شود، بچه كمی احساس درك شدن می كند، احساس می كند كه دردش شنیده شده است.

وقتی مادری سرد است، قهر كرده یا مثلاً دیگر جوان را تحویل نمی گیرد، این تهدید كننده است.

گاهی نوجوان احساس می كند كه عامل عزت نفس پدر و مادر شده است؛ به او این گونه باورانده اند كه اگر موفق باشد، آنها بالا می روند و اگر موفق نباشد ، باعث سرافكندگی خانواده خواهد شد. یا اگر آنها درطول زندگی موفق نشده اند، كودك باید آن را جبران كند. تمام این مسایل باعث می شود كه كود ك و نوجوان از همان ابتدا یاد بگیرد كه به احساسات بیرون از خود توجه كند.

این مسائل ازكی شروع می شود؟
اوایل كودكی، یعنی از 5-4 سالگی شروع می شود و به همین شكل ادامه پیدا می كند، تا آنجا كه به دختری 16-15 ساله تبدیل شده، كه آن قدر روی احساس بیرون ازخود متمركز شده كه از خود كاملاً دور شده است، به طوری كه اصلاً نمی داند چه می خواهد، "چه " و " كه " هست ، و " چه كسی" قرار است بشود؟
در این گونه موارد سناریو به این شكل است كه معمولاً مادر زنگ می زند و می گوید كه دخترم مسئله ای دارد كه مایلم او را نزد شما بیاورم تا درستش كنید . من درابتدا می گویم كه تشریف بیاورید، ولی با تمام افرادی كه در آن خانواده زیر یك سقف زندگی می كنید.

مادر ابتدا تعجب می كند كه داستان چیست ؟ چرا همه خانواده را باید بیاورد؟ فقط دخترش مشكل دارد، او درس نمی خواند، غذایش كم شده ، افسردگی پیدا كرده و یا مثلاً از خانه فراری است یا ارتباط تلفنی یا ارتباطات دیگری با پسرها دارد و از این جور مسائل. جلسه اول می آیند. البته پدرمعمولاً نمی آید چون سركار است. ما همان جلسه اول چهار چوب را عوض می كنیم یعنی برچسبی را كه به فرزند خانواده خورده ( مثلا این كه تو بیماری و ...) بر می داریم و می گذاریم روی كل خانواده. مثالی كه معمولاً در چنین مواقعی برای آن خانواده می زنم ، این است كه شما مثل یك بدنی هستید كه این بدن سرما خورده و علامتش از یك ناحیه است، مثلاً آبریزش بینی دارد، وقتی كه بینی آب ریزش دارد، نمی گوییم كه باید بینی را جراحی كنیم؛

در واقع بینی اشكال ندارد، كل این مجموعه اشكال دارد.فقط بینی بیماری را نشان می دهد و علامتی است برای مشكل . بیان این مطلب معمولاً به دختری كه مشكل خانواده را نشان می دهد، خیلی كمك می كند و تشویق می شود كه درجلسات بعدی حضور یابد.

در این موارد معمولاً برای حل مشكلات خانواده مسوولیتی به جوان می دهید؟
معمولاً نه، من این كار را نمی كنم. فكر می كنم این مسئولیت به اندازه كافی به او داده شده واو هم این مسئولیت را پذیرفته كه به اصطلاح بیمار خانواده بشود؛ یك قربانی كه حاضر شده خود را به عنوان شخص بیمار قربانی كند تا خانواده از مسائل درونی خود منحرف بشود.
جنگ اصلی و مسئله اصلی بین پدر و مادر است. اگر این دختر قربانی شدن را نپذیرد، این پدرومادر با مسایل خودشان مواجه بشوند واین امر باعث نابسامانی پدر و مادر می شود و امنیت آنها را به خطر می اندازد. معمولاً من سعی می كنم كه فقط دختر را از این مشكلات بیرون بكشم و این پیغام را به او بدهم كه : " تو لازم نیست آن ها را ازمشكلات خودشان توسط مشكلات خودت منحرف كنی . الان تواگر درس نمی خوانی ، شاید به خاطر آن است كه می خواهی به تو توجه كنند، ولی این مسئله به تو و آینده ات صدمه می زند. تو اگر واقعاً می خواهی برای خودت زندگی كنی ، درست را بخوان"

بنابراین فردی در مقطع نوجوانی یا جوانی می تواند با مراجعه به یك روانكاو، شرایط خود را تغییر دهد؟
بچه هر چه سنش پایین تر باشد، كمتر می تواند خودش این كار را انجام دهد؛ چون هنوز از نظر عاطفی به استقلال لازم نرسیده است. به نظر می رسد كه در سنین پایین نقش پدر و مادر با تغییراتی كه درجوعاطفی خانواده بوجود می آورند، برای كمك به كودك بسیار مهم است. امید ما این است كه این كودك بتواند پدر و مادر خود را تشویق كند كه به صورت خانوادگی درجلسات روان درمانی حاضر شوند.
در اینجا گفتگوی ما، با دكتر مرادی تمام شد، چون وقت ما تمام شده بود. اما هر دو می دانستیم كه حرفهای مهمی در مورد رشد " خود" و " شخصیت" نوجوان و جوان مانده كه باید در فرصتی دیگر به آنها بپردازیم . با سپاس از دكتر مرادی كه دراین گفتگو شركت كردند.

راستی آیا دوست دارید از خودتان، مسائلتان، ناگفته ها ی درونتان با كسی صحبت كنید؟ اگر می خواهید حرفی بزنید یا بنویسید، ما میتوانیم شنونده وخواننده خوبی برای حرف های شما باشیم.